چاپ

به گزارش خبرنگار پایگاه خبری-تحلیلی ایران مراسم نیوز، به نقل از ستاد خبری رویداد ITE، این سمینار در سومین روز برگزاری نمایشگاه تراکنش ایران (30 آبان سال جاری)، در سالن بهارستان برگزار شد.

صادق فرامرزی مدیرعامل شرکت فرابوم، دبیر علمی سمینار «شهر هوشمند و صنعت پرداخت...» بود. محمد نژادصداقت مدیرعامل شرکت داتین، شهریار آل‌شیخ معاون برنامه‌ریزی و توسعه شهرداری مشهد و نیما نامداری معاون توسعه و نوآوری شرکت ارتباط فردا نیز سخنرانان نشست این سمینار بودند.

همچنین وحید محمودیان مدیر کسب و کار پرداخت الکترونیک رمیس، حسین قریب مدیرعامل شرکت سیتکس و محمد محمدپور مدیرعامل شرکت آنی تبادل همراه، مسئولیت نظارت بر محتوای این رویداد را بر عهده داشتند.

در ادامه بخش دوم از آنچه در این رویداد گذشت را می‌خوانید.

***

صادق فرامرزی دبیر سمینار: شهر هوشمند اجزای مختلفی دارد که باید با یکدیگر پیوستگی داشته باشند. در شرایط نبود این اتصال، به ویژه در بخش‌های مختلف تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی، آیا صحبت از شهر هوشمند به شوخی شبیه نیست؟ آقای نامداری در خدمت شما هستیم.
نیما نامداری معاون شرکت ارتباط فردا: به اعتقاد من خیر. امروز بازیگران مختلفی، در سطوح متفاوت، تلاش می‌کنند تعامل افراد با شهر را هوشمندانه‌تر می‌کنند و مصادیق جدی‌ای از شهر هوشمند در کشور دیده می‌شود. با وجود این، در نگاه مهندسی به چنین مقوله‌ای، در گام نخست باید جریان داده را میان بازیگران شهر هوشمند تسهیل کرد. شهرداری‌ها، بهترین نهادی هستند که می‌توانند متولی این امر باشند. آنها باید مجموعه‌‌ای از داده‌های قابل پردازش و تحلیل را از یک مکان گرد‌آوری و ذخیره کنند. همچنین باید اطلاعاتی از دیگر عناصر شهری نیز جمع‌آوری و ذخیره شوند. اکنون تعداد بسیار زیادی دوربین کنترل ترافیک در تهران وجود دارد که حجم عظیمی از داده را تولید می‌کنند. می‌توان از این اطلاعات، برای ایجاد ارزش افزوده در حوزه‌های مختلف استفاده کرد. شهرداری‌ها باید وظیفه مدیریت داده‌های شهری را بر عهده بگیرند؛ منظور فقط اطلاعاتی که از امور مربوط به خود آنها به دست می‌آید نیست، بلکه باید متولی داده‌های حوزه‌های دیگر نیز باشند.
ذی‌نفعانی مانند شرکت‌های پرداخت، بازیگران حمل و نقل و مجموعه‌های فعال در حوزه محیط زیست، اگر این زیرساخت داده‌ای را در اختیار داشته باشند، می‌توانند از آن برای ارائه محصولات، خدمات و راهکارهای خود بهره بگیرند. اکنون در برخی شهرها اقدامات خوبی در حوزه سیستم شهرسازی انجام شده است. این سیستم داده‌های قابل توجهی را در رابطه با املاک ذخیره می‌کند. اکنون چالش‌هایی در مورد به روزرسانی و عرضه این داده‌ها به بیرون از سازمان وجود دارد. برخی از شهرداری‌ها از جمله تهران و مشهد، تلاش می‌کنند بستر ارائه داده‌ها و رابط کاربری باز را فراهم کنند. البته آنها فعلا در ابتدای مسیر هستند و در بسیاری از شهرهای کشور نیز هنوز هیچ‌کاری در این خصوص انجام نشده است. به اعتقاد من، یکپارچگی ابتدا باید در سطح داده‌ها رخ دهد. در مرحله بعد، کاربرد آنها اهمیت می‌باید که بهتر است نهادهای دولتی و عمومی در این بخش دخالتی نداشته باشند و کار را به بخش خصوصی و کسب و کارهای نوپا بسپارند. این نهادها ظرفیت و توان محدودی دارند و باید زیرساخت‌ها را فراهم کنند. در آن صورت بازیگران دیگر می‌دانند چگونه به صورت اقتصادی و پایدار از این داده‌ها بهره بگیرند. یکی از چالش‌های اصلی شهری مانند تهران، بحث آلودگی هواست. می‌توان اطلاعاتی را چون میزان تولید آلودگی توسط هر مدل از خودرو و تاثیر سرعت رانندگی در ایجاد آلایندگی، در اختیار شهروندان قرار داد تا برای کاهش سطح نقش‌آفرینی خود در این چالش، تشویق شوند. جای کار زیادی در این حوزه‌ها وجود دارد و شهرداری بهتر است موضوعات عملی را به بخش خصوصی بسپارد؛ چرا که ظرفیت ورود به همه بخش‌ها را ندارد.
بدون توجه به اهمیت زیرساخت داده‌ای، اقدامات در حوزه شهر هوشمند شباهت زیادی به تجربه صنعت پرداخت پیدا می‌کند. در این صنعت نیز شرکت‌های فعال در حوزه پرداخت الکترونیک، راهکارهای آماده‌ای دارند که بر اساس مدل کارمزدی فعلی طراحی شده‌اند. آنها راهکارهای خود را به همراه درصدی سهم، به شهرداری‌ها پیشنهاد می‌کنند. خدمتی که در ادامه ارائه می‌شود، لزوما به نفع شهر نیست. این همکاری، تابع مدل درآمدی شرکت‌های پرداخت، به همراه نوعی رشوه قانونی به شهرداری‌هاست. همین مدل در رابطه با پذیرنده‌های دیگر نیز اجرایی می‌شود. این نوع همکاری، نه تنها نفع چندانی برای شهر ندارد که پایدار هم نیست؛ در بسیاری اوقات حتی تاثیری در حل چالش مربوطه نیز ندارد. شهرداری‌ها نیابد وارد چنین مشارکتی شود. در صورتی که این نهاد، زیرساخت داده‌ای را فراهم کند، شرکت‌های پرداخت مستقیما با رانندگان تاکسی ارتباط می‌گیرند. برای مثال، اینکه شهرداری مشهد، با صدور فراخوانی، شرکتی را برای ارائه کیف پول الکترونیک انتخاب کند، راه درستی نیست. از سوی دیگر، شهرداری تهران تلاش کرد با ارائه رمز پاسخ سریع یا QR کد، مسئولیت تسویه را نیز بر عهده بگیرد. این روش نیز انحصار ایجاد می‌کند و بازیگران دیگر را از صحنه بیرون می‌برد. در چنین شرایطی، انعطاف وجود ندارد و امکان ارائه مدل‌های پایدار درآمدی از بین می‌رود؛ فقط به این دلیل که شهرداری می‌خواهد همه امور را به شخصه انجام دهند.
فرامرزی: امروز در ایران، نوآوری از رگولاتوری جلوتر است و ماهیت این پدیده نیز همین را ایجاب می‌کند. اما متاسفانه در مرحله اجرا به این بهانه که قانون‌گذاری در حوزه‌ای وجود ندارد، موانع جدی‌ای ایجاد می‌شود. به عبارت دیگر بازیگران در تله رگولاتوری گرفتار هستند. آقای نژادصداقت، به نظر شما در شهر هوشمند، جایگاه سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری کجاست؟ در برخی مقالات حوزه پرداخت هوشمند، از مفهوم انطباق صحبت می‌شود؛ به این معنا که بازیگران خود را با قوانین موجود منطبق کنند. حاکمیت در بسیاری از کشورهای دنیا خود را مالک بسیاری از امور می‌داند. نهاد سیاست‌گذار نیز از این موضوع حمایت می‌کند و با وضع مقرراتی، مانع از کمرنگ شدن مالکیت حکومت بر داده‌ها و سامانه‌ها می‌شود. در شهر هوشمند تا چه حد چنین مباحثی اهمیت دارد؟ به ویژه دولت را تا چه حد می‌توان مالک اطلاعات شخصی افراد دانست؟
محمد نژادصداقت مدیرعامل شرکت داتین: در شهر هوشمند، موضوع اطلاعات و حریم شخصی شهروندان بسیار مهم است. سازمان‌ها و نهادهایی مانند شهرداری و بازیگران صنعت پرداخت، داده‌های بسیار زیادی را حوزه‌های مختلف از جمله محل تردد افراد یا تراکنش‌های مالی آنها، در اختیار دارند. نگرانی‌های جدی‌ای در این خصوص ایجاد شده و پرسش اساسی این است که نهادهای عمومی و دولتی چه استفاده‌ای از داده‌های شهروندان می‌کنند؟
فرامرزی: حاکمیت به جمع‌آوری داده‌های مردم علاقه‌مند است و این امر لزوما هم بد نیست. بعضی اوقات نیز اپلیکیشن‌هایی مثل ویز از داده‌های افراد برای به روز شدن و ارائه خدمات بیشتر استفاده می‌کنند. جمع‌آوری داده و بهره‌گیری از آن برای ارائه خدمات شاید فی‌نفسه موضوع بدی نباشد. مساله این است که به غیر از این، چه استفاده‌هایی می‌توان از اطلاعات گردآوری شده داشت؟
نامداری: البته در دنیا نیز این موضوع هنوز پذیرفته نشده است. این پرسش همچنان وجود دارد که حق شهروندان و نهادها نسبت به داده‌های ذخیره شده چیست؟ در ایران قانونی در این مورد وجود ندارد اما در برخی کشورهای دیگر شرایط فرق می‌کند. مساله این است که صرف نگهداری داده به سازمان‌ها اجازه پرداش نمی‌دهد و در صورت پردازش هم مالکیت اطلاعات را به آنها نمی‌بخشد.
فرامرزی: در این میان، نوآوری باید چه برخوردی با قانون‌گذاری داشته باشد؟ آیا کسب و کارها باید در انتظار تعیین تکلیف رگولاتوری در مورد مباحث مختلف باشند؟ آقای نژادصداقت در خدمت شما هستیم.
نژادصداقت: به اعتقاد من امکان ایستادن و منتظر ماندن وجود ندارد. مفهوم نوآوری این است که راهکاری در گذشته وجود نداشته و طبیعی است که رگولاتوری هم در مورد آن تصمیمی نگرفته باشد. انتقادی که به نهاد قانون‌گذار می‌توان کرد این است که چرا بعد از عرضه نوآوری، بسیار دیر به موضوع می‌پردازد. یکی از مشکلات دیگر، مقاومت بیش از حد رگولاتوری در برابر نوآوری است. معمولا در ایران، دو حالت وجود دارد؛ یا تا پیش از قانون‌گذاری در مورد نوآوری، اجرای آن کلید نمی‌خورد یا اگر کاری آغاز شد، بعد از مدتی متوقف می‌شود تا رگولاتوری در مورد آن تصمیم‌گیری کند. بعد از مدتی نیز مجوزهایی در مورد موضوع شکل می‌گیرد و عده‌ای می‌توانند آن را دریافت کنند. در حالی که فرایند باید اینگونه باشد که رگولاتوری چارچوبی را تعریف کند و هر کسی به آن پایبند بود، اجازه کار داشته باشد. این بحث در صنعت پرداخت نیز وجود داشت اما به نتیجه‌ای نرسید. اکنون در ایران هر کشی مجوز داشته باشد اجازه کار دارد. حاکمیت باید اعتماد خود را مردم افزایش دهد.
فرامرزی: البته مثال‌های نقضی نیز برای این موضوع، به ویژه در حوزه خدمات شهری وجود دارد. برای مثال اپ‌هایی مانند اسنپ و تپسی، کار خود را آغاز کردند و به سرعت پیش بردند. در ادامه، قانون تا حدودی خود را با فعالیت آنها منطبق کرد؛ هر چند دعواها همچنان ادامه دارد. برخی اسم این حالت را می‌گذارند خلاء قانونی و از آن در کسب و کار خود استفاده می‌کنند. البته من به خاطر بار منفی این اصطلاح، ترجیح می‌دهد از مفهوم انطباق با قوانین استفاده کنم.
نژادصداقت: البته مواردی که شما مثال زدید، بسیار خاص هستند. امروز در کشور معضل بیکاری وجود دارد و کارآفرینی‌ای که این اپ‌ها انجام دادند، مخالفت‌ها را تا حد زیادی خنثی کرد. غیر از این موارد، مثال‌های نقض چندانی وجود ندارد.
فرامرزی: شاید دلیل اینکه اپ‌های حمل و نقل هوشمند توانستند جای خود را باز کنند و به کار ادامه دهند این بود که از جنس فین‌تک و امور مالی نبودند.
نامداری: من به شخصه با لزوم قانون‌گذاری موافقم. با وجود این، نه تنها در ایران، که در همه دنیا رگولاتوری موضوعی چالش‌برانگیز است و نمی‌توان همه تصمیمات آن را صد در صد صحیح و بی‌عیب دانست. البته رویکرد‌های مختلفی بر چگونگی قانون‌گذاری در کشورها حاکم است. برای مثال در همین حوزه مالی، برخی دولت‌ها نگاه حداقلی به رگولاتوری دارند و برخی دیگر، قوانین و مقررات زیادی را تدوین و تصویب می‌کنند. هر یک از این رویکردها می‌تواند نتایج مثبت و منفی در پی داشته باشد و نمی‌توان نسخه‌ای واحد برای همه کشورها پیچید.
اصطلاحی در مورد قانون‌گذاری وجود دارد؛ با عنوان نقطه کور رگولاتور. ایده‌ها نوآورانه در مواجهه با نهاد سیاست‌گذار و قانون‌گذار، معمولا فرایندی را طی می‌کنند؛ در مرحله نخست به حدی کوچک هستند که رگولاتور آنها را جدی‌ نمی‌گیرد. بعد از مدتی، به اندازه‌ای بزرگ می‌شوند که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. در ادامه، به مرحله‌ای از بزرگی و بلوغ می‌رسند که رگولاتور تلاش می‌‌کند شرایط به سمت شکست آنها نرود. برخی از استارتاپ‌های ایرانی از جمله اسنپ، این فرایند را چنان سریع طی کردند که نهاد قانون‌گذار، مرحله میانی را تجربه نکرد. در واقع آنها از بخش نخست فرایند، به سرعت به مرحله سوم رسیدند. به ویژه آنکه در زمان شکل‌گیری آنها، رگولاتور مربوطه چندان تجربه‌ای در مورد اینگونه مسائل نداشت و توجهی به فضای نوآوری نمی‌کرد. اما در مورد فین‌تک اینگونه نیست. رگولاتور به اندازه کافی با اکوسیستم استارتاپی آشنایی دارد، نسبت به آن حساس است و روی فعالیت فین‌تک‌ها نظارت دارد. البته این شرایط لزوما هم بد نیست و می‌تواند نتایج مثبت و منفی داشته باشد.
گاهی رگولاتور در مورد تبعات نوآوری نگران است و در نتیجه در موضوع مداخله می‌کند؛ در واقع با نیت خیر و دلایل منطقی، در مورد موضوع واکنش نشان می‌دهد. اما در بسیاری از موارد، اقدام نهاد قانون‌گذار به نتایج قابل دفاعی منجر نمی‌شود. ضمن اینکه گاهی نیز رگولاتوری می‌تواند نگرانی‌های خود را کنترل کند و در موضوع مداخله‌ای نداشته باشد. برای مثال، شهرداری تهران نتوانست در موضوع رمز پاسخ سریع یا QR کد دخالتی کند و مشکلی هم رخ نداد. برای مثال نگرانی‌ای وجود داشت که تعداد آنها زیاد و در یک تاکسی چندین رمز پاسخ سریع نصب شود؛ اما اینگونه نشد. خود بازیگران هر حوزه مراقب فعالیت‌هایی که انجام می‌دهند هستند و حتی با هم توافق‌ها و همکاری‌هایی می‌کنند که بازار لطمه‌ای نبیند. گاهی تحرکات طبیعی بازار از وقوع یکسری نگرانی‌های رگولاتور جلوگیری می‌کند. البته بروز تخلف و نقض قانون، مساله دیگری است که باید از آن جلوگیری یا در صورت وقوع با مجرم برخورد کرد. اما تنظیم بازار نیازی به مداخله رگولاتور ندارد. اگر نهاد قانون‌گذار اجازه گذشت زمان و به تعادل رسیدن بازار را ندهد، بیهوده باری را روی دوش خود می‌گذارد که در نهایت نمی‌تواند آن را حمل کند.
فرامرزی: زمانی که رگولاتور در تنظیم بازار مداخله می‌کند، این شائبه شکل می‌گیرد که قصد جانبداری از یکی از بازیگران را دارد.
نامداری: به هر حال رگولاتور نیز از تعدادی انسان تشکیل شده است که منافع و ویژگی‌های شخصیتی خاص خود را دارند. احتمال دارد در مواردی نیز چنین انگیزه‌ای در پشت اقدامات آنها وجود داشته باشد. من البته معتقد نیستم چنین حالتی در مورد بیشتر موضوعات صدق می‌کند. در ایران، بسیاری از نهادهای رگولاتوری، مسئولیت تنظیم بازار را برعهده دارند. برای مثال از جمله مهم‌ترین مسئولیت‌های وزارت صنعت، معدن و تجارت این است که تصمیم بگیرد چه زمانی، صادرات یا واردات چه محصولاتی را ممنوع یا مجاز اعلام کرده و قیمت آنها را کنترل کند. به نظر نمی‌رسد در مورد تنظیم ارزش کالاها موفق بوده باشد، اما همچنان به کار خود ادامه می‌دهد. به اعتقاد من، فساد سیستماتیکی نیز در این مورد وجود ندارد و ممکن است چند نفر که از رانت اطلاعاتی برخوردارند، اطلاعاتی را به مرتبطین خود منتقل کنند. با وجود این، نیت رگولاتور در کل خیر بوده اما به هیچ نتیجه مثبتی منتهی نشده است.
شهریار آل‌شیخ معاون شهرداری مشهد: در این مورد دو رویکرد وجود دارد؛ یکی اینکه دست نامرئی بازار، همه قیمت‌ها را کنترل می‌کند و نیازی به مداخله دولت نیست. موضع دیگر معتقد است باید نهادی برای مداخله شکل بگیرد؛ چرا که تجربه نشان داده است منطق بازار همیشه قیمت‌ها را به تعادل نمی‌رساند. در دهه اخیر، نه تنها در ایران، که در بسیاری از کشورها نقش رگولاتوری نسبت به قبل پررنگ‌تر شده است. چالش‌های بزرگی که در اقتصاد دنیا رخ داد، باعث این امر شد. البته منظور از رگولاتوری، ایجاد انحصار یا تصدی‌گری دولتی نیست.
نامداری: در اینجا پرسشی مطرح می‌شود؛ چه تضمیمی وجود دارد که همیشه مسئولینی صادق و درستکار عهده‌دار تصمیم‌گیری‌های رگولاتوری باشند؟ بخش خصوصی در این فرایند به تصمیم‌گیری‌های بازیگر دولتی اعتماد می‌کند؛ نهادی که تحت تاثیر اشخاص است و با تغییر مسئولان ممکن است شرایط متفاوتی داشته باشد. البته من هم موافقم که شاید نتوان همه امور را یکسره به تحولات بازار سپرد، اما مداخله‌ها و تصدی‌گری‌های دولتی باید محدود شود. در نظام پرداخت کشور، زمانی که رگولاتور، مدل موجو کارمزد را تعیین کرد نیت خیری داشت و می‌خواست با هزینه بانک‌ها، بانکداری الکترونیک را در کشور نهادینه کند. در این حوزه موفق هم بود. اکنون مدل کارمزدی نیاز به اصلاح دارد، اما وجود فساد و پیچ‌وخم‌های طولانی اداری، باعث شده است که روند همچنان ادامه باید. این سویه ماجرا را نیز باید دید و مراقب آن بود. به اعتقاد من شهرداری‌ها باید در موضوع پرداخت خرد شهری، مداخله حداقلی داشته باشند.
نژادصداقت: در مورد بحث QR، رویکردی که شهرداری تهران، در پیش گرفت و کدی را معرفی کرد، مثبت و با نیت خبر بوده است. مشکل آنجا ایجاد شد که فعالیت بازیگران دیگر را در این حوزه ممنوع اعلام کرد.
نامداری: زمانی که به رگولاتور اجازه مداخله داده شود، جایی هم تصمیم می‌گیرد که با ایجاد ممنوعیت و محدودیت، بازار را تنظیم کند. اگر این امر پذیرفته شود که شهرداری اجازه معرفی کد QR را دارد، باید آن سوی ماجرا را نیز پذیرفت که مانع از فعالیت دیگران شود. دولت از قدرت و اختیار قانونی برخوردار است؛ در نتیجه قدرت چانه‌زنی و مطالبه بخش خصوصی کاهش می‌یابد. به ویژه که در ایران خلاءهایی نیز در حوزه قوانین تعارض منافع و بازدارنده فساد وجود دارد.
یک موضوع هم در مورد بحث حریم شخصی اشاره کنم. در دنیا، انبوهی قانون در این حوزه وجود دارد که برخی هم قدیمی هستند و قانون‌گذار سال‌ها پیش آنها را وضع کرده است. در آمریکا قانونی در مورد عکس، همراه با صدها صفحه، دستورالعمل اجرایی، وجود دارد. این قانون مشخص کرده است که چه داده‌هایی در مورد اشخاص محرمانه محسوب می‌شود و در صورت افشا، فرد می‌تواند از نهاد افشاکننده شکایت کند. در ایران مشخص نیست، چه اطلاعاتی محرمانه هستند. قانونی در مورد حفاظت از حریم و داده‌های شخصی وجود ندارد. اصلا مشخص نیست که برخی از اطلاعات چه ارتباطی به سازمان‌ها دارد. برای مثال چرا بانک باید در مورد مذهب افراد از آنها سوال بپرسد. حتی اگر بپذیریم که نهادها یا اپلیکیشن‌هایی که روی تلفن همراه نصب می‌شوند، برای ارائه برخی خدمات، نیاز دارند که به داده‌های شخصی کاربر دسترسی داشته باشند، باید قانونی وجود داشته باشد که اگر این اطلاعات افشا شد، چه برخوردی در انتظار آنهاست؟ اگر از اختیاری که کاربران به نهادها یا مالکان اپ‌ها داده‌اند، به صورت غیرقانونی در مورد موضوع دیگری استفاده شد، تکلیف چیست و مردم به چه نهادی می‌توانند شکایت کنند؟ یا اگر کاربر اپلیکیشنی را حذف کرد، تکلیف اطلاعاتی که در مرکز داده آن اپ ذخیره شده، چیست؟ قانونی در ایران وجود ندارد که به چنین پرسش‌هایی پاسخ دهد. البته فرایندهای قانون‌گذاری در ایران به گونه‌ای است که اگر قانونی تدوین شود، ممکن است افراط صورت گیرد و شرایط بدتر شود. به همین دلیل افراد در برخی حوزه‌ها بی‌قانونی را ترجیح می‌دهند.
آل‌شیخ: گاهی نمی‌توان به موضوع اینگونه نگاه کرد. ماجرای شرکت پدیده این بود که از خلائی قانونی استفاده کرد و سهام خاص را به صورت عام فروخت. نتایج کار به گونه‌ای بود که با وجود جرم‌انگاری نشدن موضوع، با پدیده برخورد شد. نمی‌توان مدعی شد که همیشه بهر‌ه‌گیری از خلاءهای قانونی، نتایج مثبتی به بار می‌‌آورد. البته بسیاری از قوانین موجود در کشور، به گونه‌ای تدوین شده‌اند که نبود آنها از بودنشان بهتر است. اما نمی‌توان اهمیت وجود قانون را منکر شد. در مورد تاکسی‌های اینترنتی، حداقل موضوع مورد نیاز، احراز هویت رانندگان آنهاست. رگولاتور باید از امنیت شهروندی محافظت کند. سخت‌گیری و ایجاد محدودیت، می‌تواند محل ایجاد فساد و رانت شود، اما نمی‌توان به کل هم نسبت به برخی مسائل بی‌اعتنا بود.

ادامه دارد

تنظیم گزارش: سارا اسلامی